真正的绘画总与内心相关,艺术就是正凉好个秋”

在当下,”画究竟是什么?为什么画画?这些不问之问,我以为是每一个画画的人都必须回答的问题。”这是朱豹卿先生在画语录中提出的他认为对画家极重要的问题。
如何面对这些“不问之问”?
油画家钟鸣1980年代曾因创作了《他是他自己——萨特》一作而在美术界引起“画家是否应存在个性”等广泛争议,该作后为波伏娃收藏。钟鸣后来旅居英国,近几年则隐居于上海,喜欢喝一些酒,稍微喝多了,总喜欢把手叉着伸向空中,果断地说一句“爱谁谁!”年近七旬的他兴致来时才画上几笔,他画的是油画,却喜欢简淡水墨的倪云林,也用油画临摹过倪云林的画作,笔下多简淡轻远抑或抒情惆怅。在“钟鸣油画展”于常州展出前,平时话并不多的钟鸣先生与“澎湃新闻·艺术评论”(www.thepapaer.cn)就艺术的本质话题及这几十年来创作中的思考进行了对话。

钟鸣画作(局部)
绘画与内心相关,其实是生命的一部分
顾村言(下简称顾):你大多的情况下是一个人躲在家里读书画画,我想先从绘画的本质说起吧,其实我个人感觉,中国绘画发展到文人画一脉,其实就终极来说是和自己内心直接相关的,与其他的关系不是太大。
钟鸣(下简称钟):起码没什么直接关系。比如那些卖得很贵的画家,他当然生活会很(富足),但这没意义。因为这与绘画没什么直接关系。
顾:无论是西方画家还是中国画家,我们举两个例子,一个是最近放映的手绘电影《梵高》,还有中国元代的倪云林,这两人都可以说是用绘画来观照自己的内心,我在想,可不可以这样讲——绘画是他们在生命之中、人世中,安身立命的一个寄托。
钟:是的,他们就是想画,还有比如说还有林风眠先生,其实他们都没想那么多,就是想画。
顾:绘画对他们而言也是表达对世界认知的一个方式,一个管道,一种渠道。每个人在世上,有的人通过写文章来书写自己的认识,有的人通过他的画作来认识。我看到您这次的油画风景,有一种中国式的写意,而且是抒情纯净的,而且那种淡远与缥缈和文人式的抒情,惆怅,至少让我自己感到很多会心之处。
钟:这些多是近作,之前有三个月在欧洲嘛,我画得并不多,不过看得挺多的。
顾:我觉得不少画可说是妙手偶得之,而且是不可复制的,有的画作描绘的就是那一瞬间的感觉与情绪。就有点像我过去看汪曾褀的小说,有的是一种情绪性的,就是一瞬间的印象似的,可以看到你的情绪在那里凝固。而且再看下去,可以看到这种情绪也不是凝固的,而是流动的,有缥渺感,而且有音乐感,有的像小夜曲,有的像抒情的曲调,那种淡远清新怅惘的感觉,在当下的油画家里是很少的。
钟:我想起有一个词,过去都是不大提,现在也提得很少。比如“浪漫”这个词,大家一说浪漫,后来就加上“革命浪漫”,实际上浪漫就是浪漫。
顾:所以很多词要恢复它本色的意思。
钟:浪漫这个词很有意思,它让一个紧张的生活,比如现在人人都太匆匆,各种压力。所以如果有这个浪漫的各种,比如说音乐、文学,看起来让人轻松,实际是个好事情,大家都那么紧张兮兮的,何必呢。
顾:其实我们中国人很早就知道,人生在世还是要放松的,性情一些的,当然老子庄子是最大的放松下来的提倡者。孔子呢,其实他说的“吾与点也”,所谓“莫春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。”夫子喟然叹曰:“吾与点也!”那就是儒家所向往的一种自在与轻松。无论是儒还是道,中国文化里一直有着一种与性情自由相通的一些东西。

宋人水墨写意
钟:是的,话说回来,其实中国的生存环境,从古到今就没有轻松过。
顾:其实正因为如此,更感觉那种性情与自由的可贵。
钟:是。所以我现在觉得画画这个事吧,对于我而言,是我生命的一部分,因为我对别的也没什么爱好,尤其到这个年龄了,各种吸引我的越来越少,我只是想把这个内心的东西,怎么能把它掏出来,呈现出来。如果有人看的话,小展览看看,没人看,我自己画着玩,也蛮好。
顾:这个心态好。我觉得您刚才提到的话题是非常重要的话题,尤其是艺术的自娱与超越功利的心态,也就是得探究的艺术功用和本质到底是什么?前段时间很多人说齐白石的山水画卖了九亿多元,谁谁谁又卖了多少亿元,其实本质上不说,就与艺术没有任何关系,真的没有任何关系。回到你本人,像您兜兜转转从八十年代开始就很有影响了,这些年几乎处于归隐状态,很多人都不知道,但我觉得把你的作品更沉静了,而且把内心那种干净纯净的东西,很轻松地呈现出来,非常难得。
钟:因为我想的一点不比别人少,而且我觉得这事都是一安静的活儿。比如说,原来附近小区门口上有一个钉皮鞋的老头儿,一年四季,就默默钉皮鞋,后来被赶回家了,他是上海人,但被赶回家了,不是有一个清理嘛。我从那过,我坐地铁一定得看看他,我就从远处看看他,他是个认真的活儿,他没有感觉别的,他爱这活儿, 那就很好。像现在很多农民都是到城市来,过城市生活,其实农田里还有很多的农民,可能还在耕地呢,我觉得那些东西是让我们想起来踏实的原因。
顾:这个就像中国的文化艺术,很多与农耕时代还是有很多密切关系的。您刚才说的,那人还是一个质朴、本分、本色。这与真正的艺术是相通的,我们以前聊都喜欢聊到美食,其实最好的美食就是本味,好的艺术也是本味,本色示人,见出自己的心境。
钟:那天你提到中国人和油画的关系,油画是舶来品,现在好多的话剧没人记得它其实是舶来品、是西方来的,(因为)演得好嘛,用中国人的理解把它融在一起。画也一样,是中国人画油画,就不会没有中国人的痕迹,还是思想的问题。尤其你像读书,就算有一个人他的西洋语言能力特别强,从来不看中国书,除非他也不吃中国饭,也不在中国住着,甚至他父母不是完整的中国人,就这样只要他身上有中国人的血,他的艺术表现还是会有中国的味道,躲不过去的,这跟口音一样。
顾:对,这个倒是真的。
钟:比如拿笔,有时候我拿油画的笔,我是拿中国毛笔的感觉。

钟鸣油画
顾:这个跟你毛笔书法的修养有关,现在很多的油画家还缺少这个修养。一方面是思想观念,另一方面还有一个技术的东西,技术的东西,你画油画,跟你有过中国书画和文人的修养,那可能存在的东西还不一样。其实我们讲思想观念,我有时候乱想啊,我觉得皮与毛貌似可以分开,其实还是一个整体,我们讲思想观念和它的技巧其实也是一个整体,我有时候感觉你把它切开来,这个地方一定是技术观念主导,技术不重要,不对的。技术和思想还是个整体,不可分割的,是水乳交融的。有时候硬把它切割来谈,那是南辕北辙。
钟:其实在思想方法上,在很多领域都是瞎较劲,没法分开的。为什么有人格分裂这个词?是把负面给夸张了,在正面上还有很多,谈不上分裂,他这么想或这么想都是一件事,你想的也许不在一个维度,不过两边透气,这里面是浑然一体的东西。
顾:对,我觉得是浑然一体的。画中国画也是一样的,思想观念当然非常重要,但是有时候那种写意的状态,它就是观念和技术,和你的状态是一个整体,是一个浑然的状态。你把声音切开来解析、剖析,那又滑落到解剖学那种理性分析的轨道里去了。
钟:而且有的是一些评论者,有的为要吸引别人的眼球,所以搞出一些名词、主义来——那么这个事情离本义就越远了,后来的人越不轻松,越糊涂了。
顾:本来“大道至简”的,也就是我看你这个画,看你这个人,你的心境与你的状态,其实很简单的。
钟:而且这事装不了,而且你整个看都和自己的状态连得上,什么阶段是什么字,什么阶段是什么画,都连得上。当然也有学习各种风格的,比如今天学这个,明天学那个,一看就看出来这个是往哪儿学,学是正常的,但是急于求成的学和慢慢踏踏实实想往骨子里弄的,是两件事。
顾:你刚才说的急于求成就是一个什么问题呢,当然古人也有急于求成的,但相对比较少,现在急于求成的多,这个还是对艺术的态度,功利化,浮躁化。一个画家,如果你是功利的,肯定是急于求成的,大家都想卖,想赶快走市场,想赶快自己要赚多少钱。但不管怎么样,总还有一些一些人,他们会执著地认为绘画与内心,与生命,跟他在这个宇宙的安身立命是有关系的,他如果不把艺术贴近自己的生命可能心里就堵着就难受,可能让他过早急于求成,可能还真是会毁了他,所以这说到底还是一个心境。其实中国艺术进入自在之境的时期比西方要早,就是我们谈思想观念,一直到文艺复兴,相当于中国明代的时候,他们还是为宗教,为宫廷服务,很多画家等于匠人。但中国在北宋时期,文人画或者士夫画就大兴了。
钟:他们那时的绘画跟教会很近的。

法国印象派画家莫奈的画作
顾:就是西方的绘画,直到印象派开始受日本浮世绘或者东方艺术的启发,觉得东方的线条把人的心灵抒发出来的,也是蛮有意思的,然后一直到梵高,是对人的主观情绪的大抒发,影响直到现在,但中国的艺术见出性情的其实很早就成熟了,可能与书法的影响也有关系。我前些年访古代壁画,包括很多的古代砖画,你知道汉代的壁画,多是大写意的,就跟汉简的书法相通的,汉简的书法率意、质朴、粗犷、健雄与直心见性的,我看很多的汉画,那种大写意,比如西汉的羽人画,那线条就与汉代的简书风格直接相通,也是率意、质朴,直心见性。大家现在说要回溯中国艺术的传统,好像很多临古的画家说言必称宋,最远大概也就是唐代,但我想,既然回溯,其实可以再到唐以前。

汉简
如果梳理中国的艺术传统,写意的传统也许就是从春秋战国时期就开始了——也许是从老庄的诞生也有关系,老庄与就跟中国文化中的写意有关,当然这未必有考古证据。
钟:这个有道理的。
顾:我们要分析东西方艺术,我们不谈这个技术,当然中国画反映写实,那与西方差异很大,但它反映人的心境、思想,那倒是成熟非常早。
钟:是,因为中国的这些思想方法跟世界、西方完全不同的,西方是注重科学,他的想像是依据于科学。
顾:中国就像庄子讲的逍遥游,一开始就是游于物,不为物所拘,是一种观照。
钟:现在世人经常说一句话“头上三尺有神明”,说的人很多,但没有细想过这个词啊,很有意思。所以这些事,我慢慢相信,当然中国很难说,因为各种关系太复杂,所以它到底是会引导开化这些天马行空的思想,还是怎么着,这都不知道。但起码现在经常有人说,做人要怎么怎么着,头上三尺有神明。
顾村言:所以他对艺术的这种思想观念和中国人的哲学观、宇宙观,天人合一的观、人文观都是有关系的。但应当说中国这一百多年来,或者这几十年来,艺术家有很多很多,我们大家看到北京、上海各种展览,每天大概几十个展览,艺术家很多。郎绍君先生有一次和我说北京艺术家有十万人,而上海,如没有十万,五万也要有的,但能超越时间,真正能留下来的也是屈指可数的。
钟:因为扪心来说,这个事是天管的,它让谁干什么,这事他违背不了。
顾村言:或者说不是以人的意志为转移的。中国饮食里有一个词叫“本色”,有时候说本味,是最高的境界,其实艺术也是个追求纯净和本色的过程。因为人不断地被社会所污染。
我还是相信“人之初性本善”,每个人最早都是一个天真纯净的一方土地,每个人的心中都有一个桃花源,或者说是初心或本心。但后来走着走着,有的人的桃花源不见了,但真正的大艺术家,一定要精心呵护自己的一方桃花源。这也是庄子所言的天际真人。
钟:是,很多年以前我曾经在中央电视台当导演,去香格里拉拍片,因为省里接待,也接受迎接和请客、喝酒,当时还得说话。我后来说我没什么可说的,我来这拍片是工作,但对我个人来说我来洗一洗我肮脏的灵魂。
顾:这我有体会,2006年东方早报组织的“雪域童年”支教,我曾带了一个队到香格里拉支教,是在德钦的茨中,在那就支教了半个月。虽然时间短,但我感觉这么多年来一直影响很大,也就是洗涤我的灵魂。我们走的时候,那些孩子跟我们抱头痛哭,想起来真是洗涤灵魂。所以我觉得一些洗涤心发的事,相比单纯的画画、写字,对画家可能也是比较重要的。
钟:是,因为不同的人有不同的感受,很多人感受不到。有人能感受到,这就是这的区别,面对大自然,想什么的都有。
顾:其实这是个频率同步的问题,你这个频率对了,看到的是干净的东西。你的眼睛是俗的,那可能看到的就是俗的东西。我看你近期画的油画,其实可以看出你近期心态的纯净,把那种内心的世界投映在画里,然后再转到我这个观者的角度,我可能说不出很多话来,我也不会加那么多名词、主义来解释,但我觉得是一种很直接很纯净的打动你的东西,那种简洁、抒情,一下就会打动人。
钟:是,其实艺术到底的作用是什么?说什么的都有,但我觉得它起码有一个基本的作用,我的感觉是我画画能让人高兴,我就很高兴。
顾:自娱,也娱人。
钟:我一点也不想弄出一个悲伤的事来让人陪我不高兴,我觉得这不是我的性格,不是我的角度。
顾:你这句话让我想起汪曾褀说的那句话——叫“人间送小温”。他写文章说喜欢宋儒的那句“万物静观皆自得,须知世上苦人多”。他说自己写一些文章,如果能起到抚慰人的一些作用,能为人间送点小温,就很满意了——其实这说的也是个艺术的功用问题。
钟:我有时候在朋友圈发两张小画,发照片,我说我发朋友圈不是为了卖的。后来一个收藏家说我每天起来看你的画,很高兴,我说谢谢,现在想想这就对了,这就是我要的。你要早晨起来看我这画,来火,那就不是我要干的事了。原来我不觉得画画是神秘的事,现在感觉有点神秘。有时画画真正进入状态了,颜色铺满,开始往里走的时候,我发现我不知道我自己在哪儿了,而且画笔好象也不是我去支配了。这个调色板就不是原来这个调色,怎么弄都是好的了。
顾:真是这样,好的写意水墨也是这样的,另外,这个与写好文章也是这样的,我有时候写一篇文章,可能三天都憋不出一个字,真是脑子里就在想怎么写,没办法写,很难受。然后突然晚上12点钟我要写了,电脑开了,只要第一段出来,后来就都是顺的,几乎大半夜不睡,怎么写都是好的,就像苏东坡所说的“文如泉出”,第二天早上起来一读,这个文章写得不错。
钟:确实,一模一样。
顾:所以东坡说“行文大略如行云流水,初无定质,常行于所当行,止于所不可不止,文理自然”,我觉得这还是一个中国写意精神的,写性情的文章和有着性情的绘画有时是表达一种情绪,一种生命的状态,音乐也是一种情绪,这种情绪,我有的时候可能三个月都画不出一幅好的写意画来,后来发现有一天画了五六幅都很满意,它就是一种情绪。
钟:是,就是那个情绪在,那个气场在。
顾:对,而且好的写意画,写艺术,写自己的心意、性情、情绪,好的写意画是把那种情绪凝固下来了。那幅画一看,你当时的心境、情绪,就瞬间可以体会到。
钟:定格。
顾:对,就你的生命状态。所以好的画会从各个方面传达给观者,它这种气场会发散给观者,所以观者的情绪很饱满。我们看八大山人的那些好画,那种情绪饱满,当然可能不一定是愉悦的,有的是悲愤的,所谓白眼向天,但这些作品背后再深究,则给人的还是大愉悦、大自在,尤其是那种大自在。

八大山人写意画(局部)
钟:是,其实好的东西都有一个基础,它没那么简单。有时候我遇见一些画家,问我这颜色是怎么调出来的,我说我真不知道。
顾:真的不知道,像黄宾虹的那个墨分五色,有的墨真是神墨,他自己可能也搞不清楚那墨韵是怎么出来的,所谓“只以神遇”。从它属于一个力量,一种人从原古时候就与生俱来的力量,超越时空,这个可能说的悬了一点——但最后一切都是通过你这个手来表现出来。
钟:当时你就是一个会动的工具。我就想其实艺术到了忘我的境界,那差不多是天给的。
顾:对,是天给的。而且这个忘我的境界,貌似很多艺术家,他终其一生都没有一瞬间是忘我的境界,很多人我觉得很可怜,包括书法家也是的,很多人写了一辈子、画了一辈子,他从来没有体会到忘我的快感。一定要都画过,都想过,都深入的思考过,有时候发发呆想那些事情。我们都是一种生命的需要,比如对我来说写字画画有时成了生活的需要。
其实包括你的话,我觉得也是一种寄怀,寄喻,可能自己有时候没有意识到,因为中国画还是个寄喻式的,就是你的修养,你对世界的认识,你的心境,你的情绪,都是一种寄喻,音乐也是一种寄喻。
钟:而且如果我们每天的生活里看到的事,没那么热闹,没有看到一些丑陋的事,可能画也没那么美。那天你说我画里有一个词——惆怅,就你说出了。
顾:这个可意会,当然也可能和你年轻时的一些经历也有关系。

钟鸣油画
其实艺术就是“天凉好个秋”
钟鸣:还有比如现在外面正在跳广场舞,我这玻璃都是双层的,这个屋子是整个楼里最安静的。我一看那个广场舞,我顿时就完了,因为既不好看又不好听。
顾村言:谈到广场舞,我想起中国这百年来审美品质的变化,包括艺术收藏也是,都在变得喧闹与粗鄙。其实中国人本身是一个非常注重修养、注重礼仪的,礼仪之邦嘛,当然从个人来说可能体现出来的是性情或者是狂狷,比如不修边幅,这都没问题,他骨子里深处是规矩的,他虽然表面是狂狷,很邋遢,但骨子里精神是高级的。但现在好象不同了,有的表面衣着光鲜,一身名牌,但骨子却是粗鄙的,没有情怀。钱理群先生曾抨击一些知名大学培养的是“精致的利己主义者”——这实在是可悲的,是现在这几十年来各种历史、社会和大家都知道的因素,导致整个社会的审美粗鄙化,非常之厉害。对比之下,我觉得有一些有情怀存在,虽然很少但很可贵,当然对比整个大环境也很悲哀。
钟:你倒不防多见见,我真的全见过,高的低的,我见过很多了。
顾:其实有时还是不想见的,元代王冕画梅有一句诗,我很喜欢:“年来懒做江湖梦,门掩梅花自读书。”还是要回归自己的内心,我最早画墨梅是受他影响的。

墨梅画
钟:鲁迅有“破帽遮颜过闹市,漏船载酒泛中流”,都有过这种经历。比如等到你快退休了,你有很多的学生,各种嘴脸你全见过了,闭眼全能勾画出来,你再看就没意思了,现在年轻可以多看多体会一些。你看环境,不能不看人,你觉得最可爱的忘不了,最丑陋的也能记住。
顾:我总觉得你一直在安静的画画。看多了,思路会分散。从事媒体业,不看也不行,但有些信息还是需要过滤的,没办法。
钟:而且现在艺术这一块,还是有个目的,不是说我想怎么样就怎么样。而且西方弄到现在,想怎么样就怎么样的东西没什么。
顾:当然各种艺术的语境很多了,我觉得我们还是简单一点,纯粹点,就狭义的理解,我不希望那么广义的,什么垃圾都理解为艺术,那也没必要。
钟:这是个现象,我们承认这个现象存在。
顾:我个人理解的真正配得上“艺术”二字的还是狭义的,是人文的,思想的,纯粹的,与内心安静的东西直接相关的。
钟:它有个洗涤作用。
顾:我觉得“艺术”这两个字在我心目中还是很纯粹,骨子里都有着一种桃花源的梦想。
钟:你看八大和青藤的东西,你看着没脾气。
顾:八大山人的圆融而厚,不过青藤的躁戾气还是有的。说说八大的境界,我觉得八大最后升华了,他经过家国之痛、人生之痛,明亡的伤痛,最后已经超越了那个阶段,变成宇宙、人生的一个大悲,所以他能有一个贯穿古今的共同感。我有时也在比较石涛和八大,这两个人比较有意思,石涛没到八大那个境界,但他的可贵是他的真实存在,他的悲伤、弱点、软弱,他的长处,强劲,都在那里呈现。就像一杯水,他是从山林里打的,有泥沙在里面,你可以看到你喝到嘴里有泥沙,八大的水非常纯净。但石涛是真实的,立体的。
钟:他们两个人都在悟,八大悟的那个高度比石涛高。
顾:但石涛的广度比八大广。
钟:而且他出手快,八大得想半天。
顾:八大是精纯,石涛是广阔。
钟:对,他们俩表现东西也不一样。你看石涛的一出来,浩瀚。
顾:就像读文章,八大就是的,他不是苏东坡,东坡是黄州、海南,一路人生的颠簸、沉浮都经历了,当然杜甫也有这样的关系,石涛也有这样的关系。所以中国艺术好玩就好玩在这,里面不是一个画的问题,是人的经历和你的宇宙观、人生观的问题。所以我读你的画,你说读到惆怅也好,不光是惆怅。每个男人,从青春时的情感经历,有一些少年愁滋味总是有的,一直到七八十岁会保留,这个是惆怅,但这个是浅层次,后来加上人生经历,这会形成生命的升华的,像八大,他升华到另外一个方向去了,我现在看你那幅海边的飘逸和威尼斯那种惆怅感,弥漫在心胸,看完以后,有一种很纯净很抒情很清澈的感觉。
钟:你看“少年不知愁滋味”,欲说还休啊,王顾而左右。
顾:其实艺术就是“天凉好个秋”,我们可以这样说吧。就是他的内心是要说愁,但并不说愁,却去说“天凉好个秋”。
钟:等于一个人问你这个问题,你觉得没法回答,你就说太阳快落山了,没办法。
顾:有时候必须王顾左右,只能说“天凉好个秋”。还有比如,你三四十年前画的萨特。
钟:你看那个电影《芳华》,我还没看呢,因为我知道,我一看那几个剧照,什么穿泳衣的,在那会儿是不可能的。因为那会儿那个思维的点没在那,那会儿其实大家是真的把文化当回事的时候,不像现在想看什么看什么,什么都有,那会儿不行的。所以大家一些年轻的,比如萨特。我七八十年代怎么想到画萨特?其实看了萨特的书以后我看不懂,你知道法语译成中文已经少好多东西了,但少什么我不知道,我只知道一件事,就是人跟人之间是很复杂,很严酷的,没有那么简单的事。他跟波伏娃是男女朋友,不会结婚,我在想这里面肯定有深厚的道理在。所以我后来的画名只好取《他是他自己——萨特》。
顾:所以那幅画本身就是个思想的东西,也是观念性的东西。那是1980年吧。
钟:也就是那个时候年轻人……如饥似渴地吸取一些西方的东西。
顾:包括技巧上,技法上。
钟:技巧我用版画嘛,因为没有什么更具体的,还有就是他有一只眼睛是斜视的,我把他搁影子里,对观众好解释一点。因为那刚开始嘛,展出后观众中国美术馆门口都排队,那会儿人都在那种状态。
顾:那个时候的人对外面的世界对知识真是渴求,比如看小说,《收获》那时都发行几十万份。当时的文学等于是新闻媒体了,小说、画啊、美术啊,都是如饥似渴,跟现在不一样。
钟:是的,不一样。那幅画《他是他自己——萨特》后来遇到很多问题,因为我是第一个谈自我表现的,发在《美术》杂志。因为当时的宣传部部长很反感这个,美院研究院的老师之后就讨论开会,我说萨特是法国共产党党员,你要直接非说他是资产阶级 也不对的,其实他跟中国特别好,五十年代年到过天安门城楼的,你们怎么这么骂他,后来我觉得待着没意思,我觉得也说不清楚,我只要离开。慢慢我就觉得,这个画离什么越来越近,我也就不想再说。咱们画画知道,哪张画为钱画的,蒙着眼睛都知道,哪些画是生命中的所画,你心里知道他在画什么。我觉得这个画的时间倒变成命的一部分了。

根据《他是他自己——萨特》作品设计的海报
顾:对,我觉得真正的画,就是你生命的一部分。
钟:是一部分,没有办法。现在谁逼着我干什么都可以,不让我画画真不行。
顾:就是已经形成习惯,这书画就是书写你的感情和情绪,或者与天沟通的一个渠道。如果不画不写,那就没办法与天沟通了,就没有生命中的自在,我有时候就感觉到写字、画画就是我与整个宇宙、世界沟通的一个“天梯”,你把我的“天梯”拆掉,我就傻掉了。
钟:跟刚才的无我和忘我都是连起来的。
顾:因为你跟天梯是通的,所以到时候天会助你的。
钟:是。而且他能挑几个人好好画画,别人玩玩就玩玩。一个时代就挑那么几个人。
顾:其实我们说到艺术,一个时代的艺术家真的不需要那么多。而且艺术的观赏者也不需要那么多人,真正好的艺术也就是个小圈子,好的艺术不需要那么多人。我真的觉得,你需要那么多人理解你的画,有必要吗?真的没必要的。
钟:而且这是一个心灵的沟通的事情。
顾:对,这个就回到艺术最本质的东西,最根本的跟自己的内心相关。
钟:比如你画一张画,它打动了我,这就是我们的心在谈话。
顾:对,跟写文章也是通的,你写一篇好的文章打动了读者,就是一种沟通。
钟:是。
顾:所以现在整个时代很多东西在发展也在异化,这个有时候也蛮让人伤心的。
钟:现在的社会状态,还有一个拜金的问题
顾:而且有一个问题,以艺术家而言有的迎合世俗迎合市场比较巧妙,当然有的人是赤裸裸的——也就是我们说吃相很难看的,那也是市场很好。有的人吃相不难看,但他骨子里还是迎合的,都是会如鱼得水。真正的有情怀的有真正大的境界的,反而很艰难。这个我就想起陈寅恪一封信里讲的,大致意思是,在一个时代巨变中,士之阶层——为什么有的知识分子混得非常好,有的没办法混。为什么?混的好的人,他会改变自己来迎合这样一个阶层的需要。然而,总有一些人认为,得坚守自己认可的那些价值、判断、理想的东西,所以他没办法来降低自己的品质来迎全合,所以他当然就(混得不好),艺术也是这样的。
钟:而且他质的上可能就是那样的人,只不过他没有机会把他自己的质的露出来。
顾:对,您说的太对了。一个人他本质上是那么一个——比如用孔子所说的以小人和君子来辨析人,他本身就是个小人。他可能有十年大家以为他是个谦谦君子,但一有机缘巧合,一个事情一暴露,骨子里还是个小人。
钟:我突然想起了一位烈士在渣滓洞写的自白书:“任脚下踩着沉重的铁链,任你把皮鞭举的高高,我不能低下高贵的头,哪怕胸前顶着带血的刺刀,人不能从狗的洞里爬出”,这就说清楚了人是什么样的人,人嘛,就是这个意思。再比如,老舍就是,我很敬重他。
顾:老舍、傅雷都是。
钟:相比傅雷,他愿意为当时服务,多做一些服务的工作,他做了,殊不知后面根本什么都没得到,这就是一个例子。
顾:傅抱石也是这样,他的家庭后来那么惨。当然傅雷先生是更干净更纯净,他那么决绝。
钟:他的脾气就是属于顶着刺刀的那个,爱谁谁!
顾:傅雷先生真是极其高贵的一个灵魂。所以你刚才说,艺术就是人啊,你的艺术高下就是人的高下,思想见识的高下。
钟:我老早去金山,去看那些农民画,我写了一篇文,我觉得农民他画年画,真的没想那么多。
顾:后来把它拔高。
钟:拔高那是后来,是另外一回事。我当时很感动,他们是自然而然的,那些人一个人在做一份喜爱的工作。
顾:这个有点像《诗经》里的国风嘛。当然,农民画后来后来给人的感觉又不一样了。有时这个社会还有一些问题,比如一些很纯净很本真的东西,通过莫名的行政介入,却被污染了,变成一个伪的东西,这是个问题。
钟:因为你想过去中世纪的时候,那些画画的也是战战兢兢的,都一样。
顾:为教廷,为贵族。
钟:他喜欢,他们就必须得这么画,不像现在,这是从巴比松画派之后,法国才有了自由的初期化味道。
顾:中国是比较早的,宋代东坡他们提出士夫画,元代那都是为自己画画,自娱说的提出,那提的就是绘画得近于心灵的自由与自在。当然,就画家而言,宋元及以来,还是两个途径,比如偏于工匠性的画,所谓院体,那主政者是欢迎的。
钟鸣:对。
顾:但是作为文人士大夫,他还是推崇性情自由的,所以后来把逸格列入无以复加的最高高风,逸品逸格。
钟:皇帝还是把画作当工具,像《韩熙载夜宴图》,也是有这个(目的)。

《韩熙载夜宴图》局部
顾:那个也是像新闻记者拍图一样的,当时没办法拍照片嘛。我觉得理解中国艺术有几种途径,一方面比如你说的《韩熙载夜宴图》,包括后来的院体,那是为宫廷服务,是一个体系的;另外就是文人性的,即士夫画,其实顾恺之也可以列入的,王维更是了,李煜本身是大文人,他也有文人性的东西,尤其南唐对宋一代的影响太大了,元及以后就很清晰了;另外还有是民间的一脉,那也很可贵,民间的艺术,其实吸纳的是从春秋与秦汉以来的综合艺术,包括壁画,一直到木雕,也一直在延续,它是种诗经的国风,很质朴很天真很拙趣,这种风格一直在延续,而且没有断过。中国艺术也许还有好几条线,不是我们理解文人画,或者理解为这种院体画,有几条线,还有很多交叉的关系。但不管怎么说,一幅好的画最重要的还是表现内心的东西,能呈现出内心的东西,自在或者性情,这是宝贵的。
钟:他是自由的,就好象放鸭子放到天上去,全是鸭子。

钟鸣油画
艺术的本质就是自由
顾:对,艺术的本质就是自由,自由就是通天。我们为什么刚才说像天梯一样,因为人之一生,即使你是皇帝也有很多束缚,人生而是不自由的,我们在这个世上总得追求一个自由,要一个通天的管道,其实我理解的艺术就是一个管道,可以让人近于天。
钟:是。他是一个门,有门槛,在门槛外面看里面是一个感觉,从门槛进去,天地是如此之巨大。
顾:这个有点像毕加索看到非洲木雕,那种本真那种天真的东西,灿烂的东西,当然会感染他。
钟:因为其实做什么事都和心胸有关,这个心胸真是决定一切。
顾:其实很多人,可能我们现在说很多,我可能还没有悟透,但很多人是永远悟不透这个东西的。就像你喝过酒说的,爱谁谁!要有这样一个“爱谁谁”的心态与信心。
钟:但其实就艺术而言,老天就选那么几个人。画画的人那么多,谁也不知道谁是被选上的,但随着画随着往里去,随着这门手艺,慢慢到忘我的时候,就是达到了。
顾:所以我觉得艺术这个评价体系也很好玩,当然我做了那么多年的艺术评论,我感觉评论到最后还是公平的——真正的评论并不属于那些与心灵无关者,比如这个虚浮的体系中你现在可能是通过权力的力量,或者资本的力量,通过各种人迹网络的力量来炒作,包括虚浮的价格与市场,但这一切最后在老天和时间的面前,还是不堪一击的。你费尽心思,最后老天还是最公平的。
钟:是,绝对。
顾:因为艺术评价体系其实从时间沉淀以后来看的。比如像乾隆这样的人,他的审美体系比如瓷器有人说就是农家乐型,当然是有艳俗的那一面,但就书画而言,比如他受董其昌的巨大影响,那董其昌的鉴赏体系是偏于文人型的,他是根据自己内心选择的。所有的文化艺术最后都得经过时间的检验,后面的人隔了一代两代三代,是从朴素的人的体会来感受这个作品的,感受作品背后的人心,所以是不是真诚还是重要的。但很多人到现在不明白这个道理,很多人不是为自己活着,他是为一堆数字活着。比如一幅画,活着的人炒到上亿元,这有意义吗?
当然他们愿意炒那我们就当一出戏,冷眼看去,这些人说到底也是可怜的,因为他们还不是为自己活着的。
钟鸣:为什么我还不爱出去,还有一个原因。有时候我感觉画家都在比卖了多少钱,好不容易见个面说这个一点也没意思。
顾:这个是整个社会思潮的一个投映吧。
钟:是,而且很危险。我们这个时代留下了什么东西,有多少,跟后代有关系的,我们留下这点记录,说点假话,开点画,自己说服自己,我觉得后代看到要笑的,说我们前辈是这样,一点意思没有。
顾:我觉得还是思想观念的问题,他的思想观念,很多人也是艺术家,也是画家,他的观念,他不是从一个本色,从自己内心出发的东西,他不是从内心出发的。
钟:现在一个钱,一个比较,这里面浪费了很多精力。

钟鸣
好的艺术家要有隐的心态
顾:好的艺术家还是要有隐的心态,为什么要隐?因为他的价值判断体系不一样的,好的艺术家必然要沉浸于自己的内心,意味着他是真诚面对自己的内心,与老天是沟通的,庄子讲“畸于人而侔 于天”,人生苦短嘛,不是我之为我的东西,你跟他们搅来搅去有什么意思呢,但很多人终其一生不会明白这个道理。我看好多艺术家打扮得仙风道骨,带个手串子,满口庄禅,满口风雅,但后来发现他们跟老庄没有任何关系,他们骨子里最想的还是一个“利”字。那叫装了,装得太多了。
钟:看见遇见这些人的时候吧,时间会被他浪费了。所以现在我觉得——比如像咱们今天能说说,就感到这个世界上,还有这么想事的。
顾:还是有一些人的。其实我对这个社会没有抱一个非常悲观的态度,当然有时候是悲观的,而且真是悲观。但我觉得这个世界通过一些人的努力,还是能变好一点,尽可能的把它变好一点。就艺术而言,我还是相信骨子里与人心相关,然而当下的艺术它参合了太多的东西,大家都想伸一脚,那这个问题就很复杂了。
钟:而且都想出名、赚钱,都想拍卖,加在一起。
顾:是这个世界的浮躁,其实我也觉得不要悲观,因为你不能指望所有人都明白,那不现实。我觉得只需要3%~5%的人明白就可以了,那么多人明白,要你这些明白的人干吗呢。所以我觉得有些话说说很开心,但是走下去,这跟每个人的慧根,跟每个人的造化有很大的关系。
钟:像上海人讲话,只要一搭脉就清楚了。就是你搭脉的本领越强,后来就越容易痛苦,比如我,今天出去了,比如什么画展开幕,人家约了去,如果不去人家不高兴了,那么就去看看人也好。后来回来就得清静两天,导致第二天没法画,我这个脑子老是乱的。你看有时候,还是得躲到自己的书房里,你全静下来才想办这个事。当然还有那一句:读万卷书,行万里路。
顾:董其昌这两句话真是好。所以中国艺术,董其昌说“写一种生机”,也是对的。回到你的画上,那种干净,比之前几年,好象更加纯粹一些,前几年看你画的草地与桌椅,非常闲适。但我觉得现在跟以前好像境界不一样,我不知道我理解的有没有问题。
钟:没问题。
顾:我打个比方,吴门画的很闲适,但他的闲适和八大画花鸟的闲适,那境界是完全不一样的。八大的境界是人生宇宙大境界,当然我这个比喻可能不恰当,但我的意思是你那个时候跟这一时期的境界又不一样了。
钟:我觉得跟年龄有关,这人随着老,该留的都留住了,不该留的都去掉。
顾:现在做减法,把该减的减掉。
钟:心里面有多干净,画也跟着走。
顾:对,好的画真的跟人走,画如其人。特别是中国的艺术,尤其能呈现,比如说你在欧洲那种画工笔,可能未必,因为中国画一笔下去,直心见性。作品背后的那个人躲藏不了,也掩藏不了,因为它的书法是通的,中国书法是最高深的东西,我觉得中国所有的艺术里最高端的是中国书法。
钟:你看民间,你小时候我们就能听到“字如其人”,瞒不了。这东西转多大弯还得回到原点,该怎么样还怎么样。
顾:有很多艺术家好象越来越热闹,但其实i让我越来越失望,当然其中也有一些声望很隆的老艺术家,艺术到最后,还是跟人,跟内心的修为与境界有关系。
钟:其实任何事都一样,教育、家庭、阅历,自己的努力,各种,所受的各种美的影响有多少,后来才能搁在那干一件事。演奏家尤其是,那谱子在那了,人都写好了,就让你的手弹,弹出的就是不一样,这不是明摆着。指挥,那谱子搁着,每个人指挥出的不一样。我小时候,因为我的手指条件好,一定逼我弹钢琴,而且残酷到什么程度……但你知道小孩哪有你逼着他干什么事,绝对不可能,所以我后来就偏喜欢画画,我觉得画画比这个有意思多了。你想练习曲你弹起来有完吗?等你全弹起来,已经大人了,没意思了,而且我没这个天赋,我烦这种。
顾:但这个对你画画还是有影响的。
钟:有影响。
顾:现在好多人参与艺术考级,其实如果不需要那么功利,它对你是有影响的。
钟:是有影响的。而且后来回过头去看吧,大人也不是坏意,就想让你往那走,那么他给你不少,你得听,比如说接触,其实都往后来的生活有影响,对画有影响。
顾:肯定的。
钟鸣:我有一个对抗外面的我不想听的声音,我想我必须得有一个东西,可以让我安静下来。
顾:比如你现在听的音乐是?
钟鸣:贝多芬的。
顾:你刚才说的,很多这种对艺术理解的偏差,一些肮脏的东西,其实带坏了很多人。我感觉有一些年轻的艺术家,他也是不自觉滑入这样的轨道,蛮可惜的。
钟鸣:因为你看一天到晚说拍卖的数字,本身就增加了人的(浮躁),如果是这种梦的话,大可不必。
顾:就这个度嘛,不说钱,也没必要,如果从来不提钱,那是另外一种装了,这个就是顺其自然。
钟:顺其自然真的是很重要。我最怕的就是有人跟我定画了,前些日子有一个土豪,因为他感恩邓小平,他让我给他画一个邓小平像,我说这有点难。我能画,我也愿意你给我这个钱,没人说不缺钱的,我说这事吧,要不我给你介绍别人,因为我又我真画不来。比如让我按照片打上格那么画吧,那不是我,你让我顺着画,我不知道画到哪儿去了,那就麻烦了,不像了不合适,所以我说我真画不了。因为你没法办,钱是要的,但是感觉好也是更重要。
顾村言:所以你说的顺其自然嘛,而且有一个尊重自己内心的感受,这个很重要。
钟:是的。
顾:我们讲画画,多方面的修养贯通是非常重要的,我们刚才讲的可能是一个非常核心的形而上的大话题,比如说从你个人的具体经历来说,你的读书、音乐、钢琴、书法、交友都非常重要。而且包括你家庭的文脉,其实还是非常重要的。这个文脉还是有一种通到中国读书人的一个最珍贵的地方去,通到中国士人阶层或者读书人最尊重的地方去。很多人为什么粗鄙化,他没办法通到那个地方去,他就是粗鄙化,即使他出身高干家庭,也是粗鄙化。
艺术还有一个功用,培养审美,但好象现在都乱了。
现在美术学院考进去的很多是作为一个敲门砖,所以这个美术教育问题也很大。谈艺术,这是一个系统的工程,而且说到底艺术还是滋养人心的,琴棋书画一直是滋养中国读书人的,要滋养好,艺术的作用很大。但现在的问题是现在的艺术又是糟糕的。
钟:所以老早有一句话,艺海无涯苦作舟。
顾:当然这个话题是两个方面,如果你把艺术作为一个修养自己的手段,或者是提高自己自娱的一个方式,这对每个人都非常好。其实每个人就是个艺术品,或者我们也可以这么说,每个人天生就应当是艺术家,理想的社会,假如这个社会是有一个人类终极的理想,我觉得这个终极的理想应该是每个人都是艺术家。但是这个社会它现在不可能,现在真正的艺术家永远是很少的。但是中国文化有一个很好玩的东西,一直讲琴棋书画,就是艺术地生活,艺术就在生活当中。我们讲的文脉也是,它其实是把一个人,孔子讲,六艺他是比较多的,他是综合性的,就是我们讲这个文养,一个人一定要懂艺术的。古人每个人都会写一手毛笔字,我们现在把书法理解为视觉艺术,当然这是一个问题了。如果以现在的观点,可能古代只要是读书人都是书法家。
钟:他们的字拿出来,确实比现在的专业书法家写的好。
顾:确实好,这可以理解现在光从视觉来理解书法真的是进入歪门邪道了。
钟:因为那会儿,就是顺其自然的,整个气场都是用毛笔来表达。
顾:那个时候只要是读书人也画几笔的。我们看清代晚晴的吴大澂、翁同龢都会画几笔,不光是写字。乾隆,你看故宫展览,成天忙那么多的事,临了很多,画作他也临的,虽然他画的水平不怎么样。
钟:他得用时间的。
顾:就是整个中国文化,对读书人的培养,当然我们中国语境其实没有艺术家这个概念,就是说一个读书人应当要懂书画,又要懂琴,又要懂诗。比如在宋代,没有人说苏东坡是艺术家,即使米芾也没有认为人他是单纯的艺术家。
钟:你看他们的交往里,很少提到这些事。
顾:还有一个问题,我们现在理解的艺术,把艺术隔离开了,其实艺术和我们的生活是浑融的,这是我自己的理解。在中国文化的语境里,艺术和我们的生活中,它是种生活方式,不是你一定要到一个画室很大的,像一个车间一样的地方,我觉得这就是割裂的,我觉得是很不好的。所以从那个语境,一个是艺术与内心相关。另外,艺术其实是一种生活方式,它就是一种生活方式。
钟::就这就古人所说的“吾斋之中,不尚虚礼,不迎客来,不送客去。真率为约,简素为具”,完全是实实在在。
顾:其实就是说的本色。就像《世说新语》中所记的”雪中访戴“,虽没访到,但兴尽而返,这就是本色。艺术尤其需要这样的本色。 

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